陈丹青：文艺复兴最伟大的画家根本没有名气

前面的话：

从《局部》第一季结束，一直以来，呼唤《局部》第二季的声音就没有停止过。这次看理想和 CHAO 联合呈现的「室内生活节」，许多人也纷纷留言，陈丹青老师是否会来？何时来？

本来真的不敢回各位话，但是就在生活节第三周的周末即将到来之际，陈丹青老师意外现身北京，兴奋的我们在一天之内急忙加场——“我的大学：《局部》第二季做好了”。

消息一经推出，不过半小时，票已售罄！陈丹青老师的魅力有多大，由此可见一斑。

今天与你分享的，就是这一场活动中来自陈丹青老师的精彩语录。

《局部》第二季，4 月 9 日 0 点上线

主持人：大家晚上好，我是看理想的小飞。梁文道老师让我代表他对大家的到来表示欢迎。今天很多人应该是之前有参加过其他的活动，这里是由看理想和 CHAO 酒店共同举办的室内生活节，今天是第三周。这一周活动是精彩纷呈，估计有些朋友参加了下午那场文学奖的活动，今天晚上的这场对于我和大家来说都是一个意外的惊喜，活动内容我就不多介绍了，我感觉是陈老师给我们的礼物。

前一天我也是刚刚得知陈丹青老师决定过来跟大家聊一聊，我说太好了。我就问陈老师，这一场活动我们取一个怎么样牛 X 的话题？他说就叫我的《局部》做好了，跟大家做一个汇报。

幸福来得太突然，这场活动我们发出去活动之后，接近 34 分钟，接近三百张的票全部售罄。当然今天有直播，没有来到现场的朋友也不用太可惜。在座的各位很多是《局部》的观众，也有很多是陈老师的读者，很多参加过他的活动，我也是真的是非常喜欢听他聊天，听陈老师聊天是一种什么样的体验呢，我觉得用他自己的话说就是“牛 X ”。我就不多说了，让我们掌声有请陈丹青老师。

陈丹青：大家好。我还是有点想知道在座这么多位，是不是看过《局部》第一季，还是有很多人没有看过？因为他们说点击量是多少，我从来不太相信这个。

我有很多很老的朋友，跟我还经常来往的，到现在还不知道我拍过一个《局部》。然后我自己出的书，我不好意思问人家说你看过没有，而且我也不相信人家会看。但是做了《局部》以后，我会有点好意思人问，我说你真的看了吗？

因为这真的是我从来没有做过的一件事，但是它很有说服力，让我发现做视频传播，虽然是小众，但是已经远远超出我能想象的数量。

但它的效果还是跟我写书不一样，因为我还是一个画画的，我喜欢看到任何画面，结果我讲的东西变成画面了，它对我真的是一个新的惊艳，我觉得是真的做的。这是一方面。

另外一方面，当然我还是会遇到各种人，老少男女都有，包括小孩子，他说居然看过《局部》。这里有些很具体的例子会给我鼓舞。

比如说我第一季的第二集讲到“死亡的胜利”，在意大利的比萨，就那一年我听说有个傻 X 真的跑到比萨去了，然后去找那幅画，而且看到了。我赶紧追问，告诉我消息，这个人他说吓不吓？

他说是，果然像陈老师讲的非常害怕，很多尸体都堆在那里。

再有一个是我完全没有想到的——去年有一个人，不知道怎么弄到我的电话，太牛 X 了，他是学作曲的，纽约朱莉亚音乐学院作曲系的学生，同时又是纽约朱莉亚音乐学院会的主席。他说陈老师我看你的《局部》，一个是讲乾隆下江南，还有一个（我绝对没想到他会注意这一集《讯息与景别》），就是讲画我们两个人背后还有人，意大利卡帕齐奥的画。

他看了对于景深有了理解，写了一个交响乐叫做《乾隆下江南》，发给我听，我听了很惊讶，是没有旋律的，各种乐器和和声出现，我非常惊讶。

他说我很想来见你，我说我正好要到纽约去，就是要去拍《局部》，我说咱们就见面了。他说你介意吗，我们这里有 30 多个同学都看过《局部》。我真是受宠，我当然很难抗拒这样的，我就去了。

现在留学生未必是富二代，但是他们居然在林肯中心附近最贵的公寓里有房子，很多是学钢琴，学法国圆号，或者学音乐史，也有好几个作曲的，全部是 90 后。我们从来没有集中性一次见过这么多 90 后，年纪最大的 90 年，最小的 98 年，看上去都是斯斯文文，干干净净，一屋子人。

我从他们看我的样子，看得出来他们真的看过《局部》，而且已经变成他们的乐曲了。真的很受宠，我绝对没有想到一个弄音乐的人会从这里面学到什么。

还有就是一个石家庄的警察和他的儿子，给我写信来，说是怎么样，等着《局部》。这个人给人煽火起来就觉得我应该再做第二季。当然我的动作很慢，大家知道我没有脱口秀的能力，我不能像罗胖子和高晓松这样。

今天下午我有荣幸终于又见了高晓松，因为我听他的节目泪流满面，他讲他知青叔叔的故事，只要他讲我每集都能听完，从头听到最后一个字。我很佩服他们，我是要平均每一集花 10 天到 15 天写成文案，而且刚才讲的时间，大约限制在多少千字，我才拿在手里才能开始讲。这是没有办法的事情，我不能说是给我 15 分钟我能够讲出密度很高的话题。

这是第一个困难。

第二个困难，拍视频太麻烦了。

我很久才明白其实我是一个演员，不是一个主讲人。我必须听所有人摆布，我刚才出来还紧张了一下，我经常扣子会忘了拉上去，衣服会穿反，这是小事情。而且最麻烦的事我在书里也讲过了，《陌生的经验》，录音要求太高了。

录音师拿着一个大耳机在听，我正讲的自以为得意，停，我楼下有个车开过，我必须重讲，我又得装出来没有看稿子，特别麻烦。

这次我们终于能够进入纽约大都会美术馆拍了，我得站着讲，而且导演安排的一部分是我慢慢走着讲。我越来越意识到我是一个演员，因为你得站在那个地方，然后他们准备半天说陈老师你可以走了。我刚走几步，全部回去重新开始。最长的一条要拍七八次，对于演员来说这算什么事，可我不是演员。

比方说第二季的 16 集有三集左右是在佛罗伦萨的圣马可教堂后院拍的。他们好不容易找到这么一个安静的地方，可是周围是一个公共汽车大站。那苦死了，又冷得要命，稍微讲几句，车来了，我们就得停下来。停下来又不是休息，属于屏息状态，等那个车的声音过去，我又重新开始讲那一段。刚刚讲了顺了，车子也没有，可是我忘词了，那又只能再重新讲。诸如此类。

我稍微讲一下这一季的故事，从 15 年制作完第一季，他们就说第二季你什么时候弄，逼的很紧，我说 16 年开始弄。弄什么？我说我最熟悉的还是纽约大都会美术馆，因为第一季我做的很苦，写了一集不知道接下来写什么，我说到纽约大都会美术馆，你们经费充足，也愿意玩一个牛 X 的，我们直接进入博物馆拍。

当然这个想法被接受了，接受以后很难的一件事是怎么去申请。当时有一位瑞林的小姐，最早开始联系，联系了有半年左右，不得要领，他们不给你回信，你一点办法都没有。后来我想大概申请的单位太多了，他也不清楚我们是什么人，我们在座的大家都知道什么是《局部》，可是你忽然放到纽约去，谁知道是什么《局部》，他一集都没看过，不知道我是谁，所以不容易申请。

结果是谁打破那个缺口呢？我要谢谢中国油画院的尤勇，他各方面的关系有一个是华盛顿地区的文化公司的两位中国人，他们跟一个议员认识，也接待过中国油画院的老画家。他们跟议员说了以后，那个议员正好跟纽约大都会美术馆有点什么关系，这么绕了几下以后，终于成功地让这个议员说服了大都会艺术博物馆，说你们可以把计划报上来，我们试试看。当然就出现希望了。

到了 2016 年年底，我们报上去大概是多少集，需要拍多少馆。我有点忘了那个过程，他们就开始审查。

第二个问题来了，纽约大都会美术馆同意我们拍，但是他说你们要等着，你已经列了十几个馆，法国馆、意大利馆、中国馆等等，我们这里的制度不是馆长说了算，而是各个分馆内的馆主任或者馆长说了算。

我一想是对的。你在中国美术馆也许馆长批了条子，底下任何馆长都得服从。美国不是这样的，美国比方说文艺复兴馆是我管的，万一你拍摄当中出现问题，那副画砸了，那就是我的责任，所以是底下的小馆馆长责任制。

所以这个过程非常长，一下子去了半年，我们 2016 年年底联系，到 2017 年夏季七八月份才差不多获得了每个小馆勉强的同意。最后我们决定在 8 月 27 日进馆开始拍，但是他只批准三个晚上 15 小时，每个晚上 5 个小时，（而）我 16 个本子已经写完了。

我们在策略上做了一些调整，因为很多做视频的跟我们讲，你们讲 20 分钟太长了，要缩短。我也不知好歹，我甚至想说到 10 分钟 5 分钟，或者一集拆成好几集讲，这个念头都想过。回头我要问问大家，你们觉得长一点好还是短一点好，因为以我收到的回馈，《局部》第一季很多喜欢的人说刚听到高兴没了，不过瘾，那个是 20 分钟一集，现在剪到 15 分钟一集。

▲《局部》第二季拍摄中，陈丹青与导演谢梦茜

导演谢梦茜，这个《局部》如果你们喜欢看，不是我讲的好，是她导演得好，剪得好。剪这么一个影像让你看得下去，功劳在她，她看到我 16 个文本以后，迅速地作出决定——在我的讲述当中哪几段可以在纽约大都会美术馆现场讲，哪几段我们回来再拍，就回馈到我这里。

她就把那些能够在现场讲的部分用粗体字划出来，我手里又是一叠稿子，我就知道这一段我必须在那个画面前讲完了。每天 5 个小时，晚上 5 点半观众走了，打烊了，我们从地下室进去，就散步到各个厅，像打仗一样，荷兰厅刚刚讲完了，旁边就是意大利厅，意大利厅完了旁边就是法国厅，法国厅讲完了走哪条近路到中国厅，而且今天讲哪几个馆，明天讲哪几个馆，你三天不利用好，就完蛋了，不可能再进去拍了。

当中还要加上我刚才讲的，这个演员不争气，一会儿忘词，一会儿位置站错了。还要拍空镜头，我到现在不太明白什么叫空镜头。空镜头就是让你这个孙子假装在那里走，我其实已经讲得很累了，还得装着若无其事在那里走，知道后面有两个跟着我在那里拍。这是很傻 X 的一件事情，但是我必须做，老老实实一直做到最后。

（美术馆）有一个对外联络部门的小姐，是她负责受理这件事情，她必须全程陪着，还有两个馆员必须全程陪着，还有一个像电工那样的人，保安也随时陪着，如果支一个灯，那个小姐必须一直扶着那个灯，她怕万一哪个人走动，那个衣服吹了那个灯倒下来撞到那个画下面，旁边就是马奈的画。

所以这次是这么一个情况拍出来。如此只拍了 16 集，每一集 15 分钟不到三四分钟在纽约大都会美术馆拍完了。我们觉得松了一口气，进现场这个目的达到了，其他部分只能回来拍。

我回来以后已经 9 月中了，乌镇美术馆数不清楚的事情，大英展览馆要开，我就去，就没有时间拍其余的部分。11 月份有一个意大利的交流计划，也是我盼望很久的。同时我到意大利多年的愿望，就是走访那些小城小镇，看文艺复兴 13 世纪到 16 世纪大量的壁画，待得比较久。

我就跟我们拍摄组的老总商量，其他部门能不能到这里拍，因为我当中赶回来非常麻烦。到了 1 月份拍摄团队 6 个成员，灯光、录音、摄影就一起到佛罗伦萨，来了以后又是一个问题，到哪里拍？

也是找了好几个地方，他们介绍我们到贵族家里去，一看不行，介绍到亚洲博物馆的庭院，也不行，太闹了，停满了车，最后到了邀请我去的机构，叫 IATC，叫我去画画的机构，有不少中国人在那里，用他们的教室做成一个拍摄现场。

此外就是偶然联系到圣马可广场的后院，一个不开放的后院，这个院子就是典型的十二、十三世纪开始起建，拱形的回廊，我就在那里面讲了关于意大利的两集。

所以你们看第二季的时候视觉上会有点不习惯，除了第一集是全部在美国拍的，我顺着第五大道介绍大都会艺术博物馆几家大馆，进入大都会博物馆，讲了各大州文明的几个收藏馆，是一个综合的，大概 15 分钟，那个全部在现场拍的。

从第二集到第十六集，每一集只有三、四分钟是在馆内拍的，其他地方在哪拍呢，就是佛罗伦萨圣马可教堂的后院有三集，就在那个黑乎乎的房子里面拍成功。

这个就是我现在有理由跟大家说《局部》二季做好了，据说是 4 月 9 日就播，我不知道会不会又节外生枝，如果能够准时播，非常谢谢大家赏脸到时候看。

主持人：4 月 9 日肯定播，今天是 3 月 24 日。

陈丹青：很快，一眨眼就是一年前的事。

主持人：刚才你说了这么多，其实已经回答了我给陈老师准备的第一个问题，第一个问题是发点牢骚，来点抱怨，怎么让我们等了这么久！

陈丹青：主要是我太业余，我真的不是一个职业的媒体人，是赶鸭子上架做演员，所以我动作很慢。

第二个申请的过程不容易，但是这件事情给了我们一个信心，就是此后我知道进博物馆拍这个经验了。事情你得去做，我这些年做的事情都是陌生的经验，但是多少年来已经习惯这样的状态。你大约知道这件事情你能做，你得去做，做了才知道你能不能做，能做到多大程度，所以要行动。

现在这个行动我至少第一次经历了，他们德语地区已经有人说，你只要愿意到德国来讲，德国几家大馆都可以去联系。

而意大利我真的现在可以吹牛 X，我考察下来的目的不是为了《局部》，而是我在画一个婚礼教堂的壁画，全部是用十四、十五世纪的意大利（壁画），需要图象，需要现场去看，也是我多年的愿望，好好看一下文艺复兴。因为文艺复兴绝对不是只有达芬奇、米开朗基罗、拉菲尔，相反我认为他们几位是壁画最差的几位，真正伟大的都在他们前面，这次我终于有理由这么说了。

我拍了一万多张图片，我这一圈走出去，我发现第三季《局部》就有了，我来跟大家讲湿壁画，这对我来说也是一个从来没有弄清楚的问题。

我们根本不了解文艺复兴，文艺复兴 90% 的好画我们没有看过，过度传播的就是文艺复兴三杰。不是拉菲尔，不是米开朗基罗，也不是达芬奇，是其他二十几位非常伟大的壁画家，当然圈里的人知道，大部分观众不知道，甚至从来没有听说过，而最伟大的画家根本没有名气，是中世纪末端文艺复兴早期，比乔托画的好太多了，我看了想扒下去，没有人知道他们是谁，有点象敦煌的北魏壁画，最天真最饱满的画，根本没人注意，我要把它说出来。

▲《局部》第二季拍摄中，陈丹青坐在台阶上休息

主持人：听到这句话很欣慰，不仅《局部》第二季做好了，《局部》第三季也好了。

陈丹青：这个稍微早了点。

主持人：我在大家之前已经看了前两集节目，我很负责任的告诉大家，陈老师你演得挺好。

陈丹青：我警告大家很可能第二季不如第一季讲得好，我真的是这样觉得。

第二季反而有点受限于制作美术馆收藏的作品，我们不讲别的地方，当然我的作风永远是东扯西拉，讲这张画我会提到别的画，但是不管怎么样，他锁定我得讲这个馆和这些人，不像我第一季的时候。第一季是没有经验，东想想西想想，反而有一种很活泼的预料不到的效果。

再有，我从来肯定一件事情刚做的时候有一种好，什么好呢？就是你没有经验，也不知道效果怎么样，同时你又挺上心，你全部精力在做，会带出一种此后不会再有的好，一种“生”的东西。

我现在回看第一季有点这种感觉，当时糊里糊涂就做完了。但是我现在有了两年，我回看，有点担心第二季真的不如第一季。请大家海涵，很简单，不好不看就是了。尤其头两集，第一集还可以，因为是综合的、乱讲的，到第二、第三集开始就有点沉闷，讲得不好。

但是我可以保证总是会越来越好，因为我安排过，我把一些讲的好的，好玩的内容放在比较靠后，大概五六集，七八集以后会慢慢好起来，会像第一季一样。

▲纽约大都会博物馆外景

主持人：虽然大家看不到片子，但是我给大家准备了一些剧照，解解馋。这是纽约大都会美术馆的全景。陈老师你经常说我们的大学不够好，你说这是你的大学，跟我们说说你的大学都有哪里好吗？

陈丹青：这个词不是我想出来的，大家知道 50 后这一代都是读俄罗斯小说，高尔基的“人生三部曲”对我们这代人影响很大，《童年》、《在人间》、《我的大学》。高尔基就是俄罗斯知青，他没念过大学，到处流量打工，见识过各种人，所以他把这个写下来叫《我的大学》。

我们小时候正好上不了大学，全部大学关掉了，我也不喜欢上学，然后我就去插队到农村，我们当时都说农村是我的大学。但是我现在老了，我回顾我的一生，我想当个画家，我已经不能想象我出国以后，纽约没有这样一座馆，这个馆让我变成现在的我，它真是我的大学，而且你没法毕业的，太多学问，太多收藏了，看不完的。

主持人：我记得很早的时候，您看梁文道老师的《一千零一夜》，当时你说这样边走边说只有他了，这次你在馆内也是一边走一边说，你是怎么摆脱第一季的脱稿症。

陈丹青：所以我说是演员，演员都得听导演的，梦茜跟我说你不能拿稿子，我就在他们布灯的时候，完全就像一个进入考场的人一样，就找一个角落，跟困兽一样，走来走去，嘴里就在背。

好多词不多，就是两三分钟、顶多三四分钟的话，就拼命背。难的不是把这一段背出来，而是我刚刚讲完这一段，立刻转到荷兰馆，又把另外一份稿子给我，你背这段话。我刚刚进入情况，忽然开始要讲荷兰的霍克，我不是考试长大的一代，所以我的背诵是非常差的。

▲拍摄间隙，正在背稿中的陈丹青

后来到了佛罗伦萨拍其他部分的时候，我强烈要求我还是要拿稿子，我哪怕不是老低头看，但是得允许我拿稿子。

梦茜还是坚持了很久，最后她同意了，她说这样吧，你实在不行低头看的时候我就铺图片，把你的脸去掉，你讲的比较顺的地方，我让你露出来。

每个看过《局部》的人，我都会问会不会嫌我老要看稿子，我几乎没有遇到一个人会嫌我“你怎么老要看稿子”，也许大家不好意思跟我说，后面原谅我。我就跟梦茜说，我几乎没有遇到观众跟我说，我为什么不脱稿讲。所以我现在再问一次，你们介意不介意？真的不介意？

我一直拿着稿子在室内部分，但是在画面前，我全都是背出来的，所以这也是不好的地方——我一听就知道这家伙在背，因为我眼睛没有看东西，我其实在想下一步是什么，我的表情是不真实的。

主持人：大家看到的这张照片，其实就是陈老师在馆内游走，《局部》也是第一个大都会博物馆同意拿着机器在馆内游走的节目，也因为此要沟通那么长时间，因为不是说你拍了这个展品只给这件展品投保，而是你走过的地方所有东西都要投保。

陈丹青：最后一天拍摄，他们才告诉我，那个保安还有两个馆员，还有那位小姐，他们真的想知道你讲了一些什么。因为他看我脸上好像还有表情，很有感慨，在那里讲，他也听不懂。所以我们这次配上了英文字幕，关于找翻译的问题，又煞费周章，这是另外一个故事，目前是有英文的。

▲《局部》团队与馆员的合影

主持人：这个是刚才陈老师说到的，我们的团队拍完之后和馆员的合影。

你在《纽约锁记》里面写到了，你在纽约算是资深的导游，朋友去都找你，大家如果再去，在纽约第五大道看能不能请得动陈导游。

你写过他们跟你去大都会博物馆不同的状态，其中有一位我蛮感兴趣的，你的一位友人董欣宾老师，当时他到大都会博物馆心里非常不开心，但是一到中国馆心里就平衡了，你了解他这种感受，跟大家说一下。

陈丹青：你们不认识董欣宾，董欣宾这样的人现在不太有了。他好像是 40 后还是 30 后，比我大十来岁，从部队里出来的，画国画的。他在 2002 年走了，没有了，60 岁左右。他在我年轻的时候，是一个狂世，有点象范增，讲话都是引经据典，口气非常大，上下五千年怎么样，想做领袖的一个人。

但是跑到大都会，国外的美术馆很欺负人，走进去一看怎么都在你这里，你怎么这么多，我们这里没有这么多类型的博物馆。问题是你看中国的东西，你也很生气，怎么在你这里，波士顿博物馆、凯撒斯博物馆、华盛顿博物馆，亚洲的东西非常多，他说得对。

我不知道今天的年轻人到了国外博物馆，看到中国，看到西洋的艺术你们是什么感觉，回头我们交流，你们告诉我。一代人和一代人对讯息的感受不一样。

主持人：您在书中也写过，人一到美术馆就变得好看了。

陈丹青：美术馆不光很好，它的背景都是好东西，你往那里一站拍出来的照片，跟你在马路上不一样，所以广告牌难看死了。美术馆是一个被高度选择过的空间，打扮过的，同时艺术品又在那里。可能你就好看了。

主持人：你在节目中提到木心第一次去大都会非常感慨。

陈丹青：不是第一次，我忘了是哪一次，他就看中国馆的那些器物，从仰韶文物一直到唐宋、明清，连着雕塑馆魏晋南北朝，辽代、元代，抬头很骄傲的样子，他说中国的器物一上来就高超，独步世界。这句话非常好，“独步”这句话现在文人不太用了。独步就是一个人走来走去，睥睨天下。

主持人：第二集的时候说到美术馆对中国的影响，你也说在美术馆看的像柯罗和米勒对你西藏组画的影响，当年您那批人在美术馆看到的那些原作，对于你们后来的创作都有哪样的影响？

陈丹青：在座的有没有画画的，不多。我其实最高兴的是《局部》很多观众不画画，我不是为画画的人讲这个节目，我希望大家都能听得下去。

它还是牵扯到一个印刷品和原作的问题，我们在书里说看到米勒的《晚钟》和你站在这幅画面前是完全两种经验。1978 年法国乡村画展到中国的时候，我终于看到了这些画，就在我面前，我才知道此前我们画画方法都不对的，我们对于一张脸表情的刻画也是不对的——原来他是这么画的，他比我想象的要单纯得多，同时又比我想象的要复杂得多，一下子打开你对画的认识，所以后来就有了西藏组画。

主持人：现在是建议大家去看原作。